Falizizi童稚記事

其實可不可以結婚，真的有那麼重要嗎?
只不過在都是本國人的情況下，這個問題的重要性似乎不比異國戀來的重要
(蠻現實的問題，我聽說以前他們為了要能留下來，還得去花錢找個女的結婚)
其實從異性戀來看，這種合合分分的例子，不在話下
真的白頭偕老的，或是這麼說吧，真的到老都還是至死不渝的，又有幾個呢?

不過話又說回來，荷蘭在這方面的規定真的是蠻令人讚許的(不過就是很機車很烏龍的移民局，
跟讓人受不了的官僚系統外)
在所謂的家庭結合中，它把很傳統的家庭是由一男一女所組成的字眼拿掉，所以在荷蘭沒有所
謂的同性婚姻這個名詞，只有所謂的家庭組合或是伴侶關係-有三種型態來區分，結婚，登記
PARTNER，或甚至只是同居，當然這其中還是有些許的不同，像是財產繼承之類的，否則這三
類型都有著相同的法律效力。所以就算是沒"登記有案"，只是很純粹的把兩個人的戶籍同歸在
一個屋簷下，都還是享有著跟結婚一樣的權利。

但是這幾年歐洲國家的移民政策普遍都有調高門檻的趨勢，而且規定也越來越多，想住在這業
不是一件那麼簡單的事!

To floepie:

荷蘭真是一個開放的同志天堂, 能在荷蘭生活真的很幸運!!

Again,同志婚姻的必要與否真的見人見智,

不過能夠擁有"法定正式結合"的權力,或許是比同志能否
白頭偕老這類想法,讓自己覺得更有建設務實性...

在荷蘭(1)結婚.(2)登記partner.(3)同居三者,
所謂的"相同法律效力",是指"居留"",社會保險"一類嗎?

或許財產權(稅務,遺產繼承 etc..),探視權,撫養親屬,
領養孩童, 借腹代理孕育等生,老,病,死衍生出的社會問題,
現代國家未能臻全保障的岐視案情,也是許多同志所care的事情...

當然每個國家想出的配套措施不同,同志不結婚或許也可以享受到
上述"不完整"的權力之一..但是意義畢竟不同.

可喜的是,同志結婚不合法天主教保守的法國,
目前也逐漸演進走向比較gay friendly正向的一面..

前些日子法國一對未能順利結婚的女同志領養了一個小孩,
上電侃侃而談其育兒經頗讓人動容, 言談中...
雖然她們可以正式領養小孩,
但是還是等待那一天 ,法國政府能正式發給她們一張證書,
一張讓她們有一家有"完整牢靠結合"感覺的紙張.....

只能說,"同志婚姻還是值得期待,但不是每個人都渴望..."

對阿 連超級保守的西班牙都會通過 這真的有點讓我嚇一跳
不過 一般來說 在西北歐國家中 同志的結合都或多或少 有了法律的保障
只是一些小細節或是名稱的差別罷了 這點歐洲的大部分國家還是走在蠻前面的

恩 就我所知 社會保險 跟 居留 稅法 上
這三種"關係"都有著一模一樣的權利 反倒是結婚的準備工作 或是審核 超級嚴格的
我知道一個台灣女生在台灣跟她先生公證結婚 再到荷蘭辦理依親 但是要等移民局的批准
跟她的第一張簽證
她等了快一年@@
不過至少她要延第二次的五年簽證 就不需要什麼證明兩人關係的證明
像我們只是單純"同居"關係 就得證明這項 不過居留效期 跟 入籍的規定
都跟結婚或登記伴侶的情形一模一樣

Floepie的站是這個嗎?...http://www.wretch.cc/blog/floepie
因為不確定也同時感覺好像在個人站沒有out.. 所以不敢隨便留言..

對於你的IND經驗舉凡MVV到VTV有的沒的鬼,當初我全部歷經過,荷蘭真的是少數世界上我不願意返回的國家(其實甚
至連去旅行可能都不想再去了),且除了政府這類IND的效率外,我是覺得這個國家是有夠誇張的在利用各種機會撈取過
路費/大賺外國人的錢
所以要說他真的有多開放或open-minded,我覺得其實不然,我認為連毒品的開放都不過是觀光"政策"罷了

且所謂開放的同志天堂,事實上只有Amsterdam而已,其餘地區的人民也不見得就一定多開放,而gay village有時甚至
小的可憐(或沒幾間bar) 我甚至還認識不少住在其他地方年紀從三十到五十不等,還是結了婚生了子,像斷背山那樣要去
釣魚才出櫃的荷蘭人

anyhow... 你在你的站可能沒有明顯的out (感覺似乎有意無意刻意很多細節沒寫清楚) 所以不敢留言太多.. 我的猜測
你現在應該等於有荷蘭人當你的sponsor 用同居關係在辦理, 所以跟你之前以學生或個人辦理就情況會有差別了(有差
別基本上是態度上的對待..如你指你的案子"情況特殊",我想他們效率恐怕是沒有差太多)
而據我印象中其實前面所提的三種關係其實在有些地方是有差異的,所以才會有你說得"結婚"的審核嚴格之說
我覺得奇怪的是,你的例子中那對夫妻,如果已經申請結婚關係了,又怎麼需要辦理什麼"第二次的簽證呢?!"(且聽來是長
期簽證還不是永久居留) (另外文字上的敘述我則不確定 但我記得我當初有拿一本同志移民之類的手冊 "印象中"應該
還是有address同志之類的字眼,可能是後來又改掉了?)

以加拿大為例,因為其實我跟匈牙利先生沒有任何法律上綁住的關係,如果我要sponsor任何人進來,只要審核完畢後,那
個人直接就是拿PR(永久居留) 然後再來就是五年內住滿三年後申請公民(通常申請一年後拿到公民考試 考試過關後等
約半年拿護照)
這是again每每聽到人家說荷蘭的開放,我會覺得有點"嗤之以鼻"的緣故:P(當初在荷蘭的經驗實在是太糟糕了∼哈哈)

貼完覺得該稍再作說明... 我覺得荷蘭是有條件的開明/開放 或假性的開放
就如入籍移民這點來說 荷蘭人弄的大家都以為他很開放 但真正辦理的人才知道手續之不便與麻煩 且時間上等的有
夠久 而厲害的就是大概也因為在歐洲所以已經讓大批的歐洲人認為這樣的效率或手續中的不便與挫折叫做"正常" 這
才是我最感到訝異的地方

另外 我常聽到不少人告訴我亞洲人在荷蘭是受歡迎的(指同志)
但事實上 如果深究這些荷蘭的rice queen愛亞洲人的原因 事實上是停留在當年海權時代佔領亞洲(如印尼)的貧窮國
的那種思想 從認為亞洲人服從乖巧要當洗衣煮飯婆到床上亞洲人是btm的服侍
對於這種角度出來的"受歡迎" 我個人是敬謝不敏 覺得其實是歧視下的歡迎與接受(也同時有如前者把移民的困難當正
常一樣的感到訝異不已...)

我想 受歡迎不能在rice queen們愛去的April gaybar受歡迎就把它當定論了
如果去去以白人為主的一些地方看看 看會不會只有當壁花的份...

嘿!嘿!Dear Floepie and @:

其實說荷蘭開不開放,我不敢斷言,
因為畢竟我只短暫旅遊一次...
但..無可否認阿姆斯特丹是歐洲人公認最Gay Friendly的城市,
至於鄉下居民保守這點, 各地都相同..不單荷蘭.

荷蘭相對於西歐其他大國"開放"的定義, 是要著眼點在那一方面..

就"同志婚姻"這點來看,

他除了是西方國家第一個通過同志婚姻合法外,
繁瑣移民手續中 ,據悉也包含有認同同志的教育, 所以
相對於法國,德國,義大利等...
==>我們的國會議員甚至都沒有膽提"同志結婚法案"呢 !!

(我看今年巴黎gay pride又是重彈這個主題了!!@@)


其實西歐各國的官僚作風真的都差不多,
不過相對於外國人在台灣的移民待遇跟限制來說,
可能將心比心一下,人家也不會覺得我們好到那裡去ㄅ..

當初自己來歐洲生活的頭一年也是很討厭法國政府制度,
現在倒是比較能持平看待一些人事物了...

總之希望@能有機會重新審視,再次造訪你待過幾個月的荷蘭喔!! :)


(我相信同志開放風氣如美國Gay Capital舊金山
也是存有很多斷背山般的市民,因為社會,工作,家庭,個人等
種種因素無法come out,
不過就體制面來說,有阿諾跟布希這類人在,
縱使舊金山市長想通過"同志婚姻合法化",也無可耐何,
更何況後者還想變更憲法限制同志婚姻!!)

Dear Fali,

其實你講的也沒錯 不過呢,某部份剛好跟前陣子我跟一個加拿大朋友的聊天內容有一點點相像
我們認為除卻政治因素以及影響下的政府政策外呢 真的要說開放不開放或開明不開明 事實上跟國家無關 而跟城市
有關
通常可以被稱的上是Metropolitan area的 都不會不開明到哪裡去

當然人民對gay的態度跟認同 跟所有社會發展 也同時跟gay大多喜愛居住在方便的大城市等因素交互影響
這種東西本來就是見越多也就見怪不怪了 open-minded的另一面不過也就是見聞多寡的差別而已

AMS的確是gay friendly 不過印象中大部分的人對London以及Berlin的評價也是差不多(感覺上好像在戶搶誰才是
gay capital似的)
至於說到第一個通過同性合法婚姻 其實這部份老實說我在當初人在歐洲時也不見得真的有搞得很懂
我記得北歐的幾個國家才是在1980年末就提同性權利的 當然也跟前述幾種不同關係的定位有關
畢竟現在歐洲人一直在辯論到底有無結婚的必要 或如同居法等衍生出來的機制跟法律定位與保護等等 但anyways可
能是我會凡事都跟加拿大比較 也自然覺得太多事情是ridiculous的恐怖!(尤其在那些政府機構以及移民等等手續啦有
的沒的 而非指鄉村情況 一如你說得以及前面所述 個人是比較贊同以城市或區域性來看 也比方例如美國也不是都保
守 布希再怎樣其實無法推翻麻州等地的同志婚姻權)

至於造不造訪荷蘭喔... 我想我世界還有很多地方想去的咧.. 要說值得二度三度一再造訪的話 我想法國也比荷蘭要吸
引我多了∼:)
(且p.s 其實我總共三度造訪荷蘭了 前面兩次的旅遊讓我決定第三度的造訪 而那大半年的經驗是真的讓我覺得是big
nono... 深深體會處處不便與深被歧視以及被當冤大頭收過路費榨成乾才罷休的被利用之感 只能說旅遊跟居住 甚至
到遷徙性的定居 真的是大不同...)

恩... 我想我今天是太無聊了... 竟然去翻出了我當初留下來的booklet (難得剛好今天是break~)
不曉得是否因為我當初拿的是英文的(當初不好好學荷文 不過一點也不後悔就是:p)而有所不同

不過冊子說: 2001四月荷蘭通過同志婚姻法(英文: Same Sex Marriage Act),所以事實上荷蘭人那三種關係裡面,的確
是有同性婚姻這樣的字眼的..(並非沒有)

另外重新仔細地閱讀了一次留言,我想floepie現在應該是有"荷蘭人"當"同居人",所以跟前面那台灣女生的例子也當然就
又不同了,要再台灣公證,意思應該是丈夫也是台灣人,所以現在在荷蘭大概either是學生或工作(聽來比較像工作,否則不
需要五年簽證) 而如果是這樣的例子 其實跟有沒有同志婚姻這部份就也又不能混為一談 美國加拿大(這是我知道的)跟
其他各地因為配偶在該國而用依親申請簽證(就如去美加唸書或工作 老婆申請另一種簽證過去) 其實一點都不難 手續
也不會不便 如妻子跟丈夫去美國唸書的簽證 通常是跟丈夫的F1學生簽證一起下來 不需要法院公證什麼資料 也沒
有刁難的長期等待

p.s這是我的猜測 因為據我那本冊子 連同性婚姻 都可以只要一個人是荷蘭人 不管在荷蘭境內或境外都可以結婚申
請然後讓配偶過來了 並不需要先在台灣辦什麼公證證明之類的 然後再給長期簽 所以這邊例子看來女方的另一半並
不是荷蘭人
且也如前一個留言 若是那種一方是公民(甚至是只要移民就好了)的狀況 以加拿大來說是直接給PR永久居留的 而不
是小氣巴拉的給什麼三年五年然後續簽... (我是移民/公民而我的配偶/先生/太太要幾年一次簽簽證出境才能再入境回
來?!這是什麼規定?!在北美講來是會被人家當笑話的∼)

salut fali & @

看到你們"落落長"的寫了這麼多 我也不知道該從哪裡說起 不過很高興終於可以遇到跟我可以
討論這類事情的人^^

沒錯 那就是我的網址 看到你們這麼OUT 其實我蠻羨慕的
因為有愈過幾次不是很好的經驗 所以我不想說的太白 但是每次都要拐彎抹角的寫東西 說實在
的 我也不喜歡 但是這是個人選擇吧 我可能沒辦法 大拉拉的寫說 我就是GAY 但是我會把真實
的自我寫出來

說到荷蘭
其實對荷蘭很多的鳥問題 我都抱怨過 但是我B都會跟我說 至少這裡有法可循 或許沒辦法盡人
意 很多事情就是要等 要花錢 但是至少我們照著規定走 還是有那麼一個法律依據
說的也是啦 因為我們當初有討論過 要一起回台灣去 但是他到底要用什麼名義跟我在台灣生活
呢? 而且對他們歐洲人蠻重要的一點是 我的生活有保障嗎?
所以說真的 在辦理的過程中 可能會有很多不快的事情發生 但是至少我還是有名有份

再來說到開不開放的問題 我想不管到哪 還是都會有衛道人士的存在
或許是個人經驗不同 我們也不住在AMS 但是我們從來也沒因為是HOMO 而被排擠過
整個小社區也知道 這裡住了一對GAY 我們跟鄰居一起開PARTY 一起吃飯 都跟正常人沒兩樣
他當初OUT的時候 他爸媽也沒說什麼 只說 我們早就知道 你跟你弟不太一樣 他弟還說 ohjee
我們家終於有一個了 每個家庭本來就應該都有一個GAY
之後他帶我去見他爸媽 之後參加家庭聚會 他的親戚們 外婆都知道我們在一起 甚至我還跟他
堂弟堂妹打成一片
他的同事也都知道他是GAY 但是我真的從來不覺得 有因為我們是GAY 而他們對我們也奇怪的
想法 就好比交了一個女朋友一樣 只差我是個男的罷了
這也是我會覺得 荷蘭真的很開放的原因 但是與其說他們開放 我覺得更應該說 他們對外來事
物的接受度 真的比德國要高出許多 我記得我第一次來荷蘭的時候 我真的有點嚇到
因為路上的mix couple真的比德國多很多 很多其他國家的食物 很多亞洲商店 很多黑人 至少
這些東西是我在德國很少機會可以看到的 不過這也跟他們當初是殖民大國也很密切的關係

說到居留的問題
我想@的資料應該是舊的 因為新的資料 他們沒有所謂的同性婚姻這個字眼了
在資料上 他只會寫 婚姻 或是 登記伴侶 或是你跟一個荷蘭男性 或是女性 同居 就是這樣
因為我的學校剛好再邊境附近 而且我們再一起也一年多了 他那時候 問我願不願意跟他住在一
起 我是想到反正拖到後來也是得來的 所以我們才開始辦理居留的事宜
因為我在德國已經住了三四年了 而且我唸的東西跟荷蘭也有許多直接的關係 所以他們才會說
我的例子真的很奇怪 因為大部分來的都是什麼都不懂 但是對我來說 我幾乎每個週末都在荷蘭
這對我也不是一個相當陌生的國度了

不過像@說的 真的是只要一個"荷蘭籍"的擔保人 很多事情都可以這樣莫名其妙辦出來(至少對
我來說 我覺得很不可思議 只因為我們住在同一個屋簷下 我也可以拿到居留權)
像那個一年的例子 我不太清楚詳情到底是怎樣 不過他先生是道道地地的荷蘭人
因為一搬來說 要等所謂的入境簽證就是MVV 要大概三個月左右 但是他等了快六個月 之後移民
局叫他們做假結婚測試 又拖了一個月 反正到後來 他幾乎等了快一年
可是像我 或是其他辦同居或是登記伴侶的 好像沒聽過那麼奇怪的例子 也真的都在兩三個月左
有就可以拿到

至於說到年限問題
我想因為幾乎所有的歐陸國家都不是移民接收國 就算有也是難民 或者是從就殖民地來的比較
有可能 所以這裡的移民法規都相對於那些新興移民國要嚴苛許多 所以很少聽到有那種一來就
永久居留的 當然如果你是歐盟的居民 那就另當別論

PS
我想到一點 關於入籍
也是三年 就可以申請 然後考試辦護照之類的
我想每個國家都一樣 不外乎是要求你要會國家的語言 知道國家的歷史 諸如此類的
只不過相對於 法文 英文 或是 德文
荷蘭文使用的機會真的是很少啦 不過還好比利時也可以通 要不然比起其他什麼丹麥文 真的不
知道學了能幹麻
還有就是要收錢 反正已經有點麻木了 在這個國家就是什麼都要錢
錢先來 東西什麼時候給你 在慢慢說 好像就是這個國家的作事原則

跟兩個住在or住過荷蘭的人談這"荷蘭同志婚姻"問題,
好像有點敲邊鼓,不過很高興floepie來這裡come out ,
看起來很幸福ㄋ:)!!

荷蘭人除了"刻板"印象中"小氣"和"垃圾餐食"讓人垢病外,

還有一種positive印象就是==>"很有語言天份",
所以你不會荷語應該會英文,德語甚至法語,
都多少可以跟你的阿那答好好聊ㄅ!

另外覺得荷蘭移民局機車, 除了西歐傳統的紙張官僚主義外,
可能也因它地小人綢 ,所以把關嚴格,
相反地加拿大地廣人稀, 所以胃納量大 ,相對比較容易過關ㄅ...
(純粹就人均比率推論)

fali

不好意思喔 借用你的版面 討論這麼多跟你沒什麼關的議題

這個'垃圾食物'吃久了 真還是會習慣 尤其是那個
patat speciaal(就是加上 番茄醬 美乃茲 跟碎洋蔥的炸薯條)
久沒吃 還是會懷念的

語言天份 讓我不禁想稱讚他爸爸一下
他在法商公司工作 之前在德國待過幾年
法文 德文 英文 都說的很棒
每次遇到他 真還搞不清到底要跟他用什麼語言溝通才好

我想也是吧 因為荷蘭老是說 自己的人口密度多高
而且我也聽過很多歐洲朋友說過 荷蘭再人口的控管上 真的算是歐盟裡面
屬一屬二嚴的

To Floepie:

No problem!
我想很多人也很想了解荷蘭的同志結婚到底是怎麼一回事,
很感謝你跟@來這裡留言哩!

不知道為什麼當初到阿姆斯特丹時,
在餐廳點東西, 都會跟你說的一樣一大堆薯條在旁,
感覺好像倫敦的Fish and Clips.

對阿姆斯特丹最難忘的食物,
反而是街頭無人自動販賣機裡的漢堡飽!

本來正想問什麼是垃圾食物? 結果原來是薯條.. 如果是這樣的話 北美吃的才真的是垃圾到了家∼
其實荷蘭的吃我是都還挺習慣的 不管是菜泥也好 各種炸薯條(要配咖哩味的番茄醬最棒) 炸cheese或其他各種炸餅
唯一永遠吃不下的就是他們的國民湯豌豆湯 怎麼吃怎麼難吃...

至於他們的苛刻小氣就沒什麼好說的 這是舉世皆知的
而說到凡事先給錢 這的確也是荷蘭人自古以來以河道取過路費久了養成天性的象徵 什麼都是錢錢錢 然後收的時候
比什麼都快 之後的辦事卻又慢慢來 然後對外國人又不斷惡性敲詐 我想我就是這些東西感到不爽的吧

我也同意開放的定義必須從很多面向來看 但也就是因為如此 荷蘭在我眼中才會"不見得""如想像中"開放
舉例來說 一般外國人其實是非常難在荷蘭找到短期(一年以下)的房子租約 所以不管是短期的留學生 短期工作等等
要找到一般荷蘭住宿是有如登天之難 尤其 跟房東面試外 還要flatmate通通面試過才行 當時我是先當四個月的學生
結果發現學校的宿舍讓國際學生住宿的費用幾乎是荷蘭當地學生的兩倍 而他們膽敢這樣收也就因你非常難(幾乎不可
能)在沒有管道沒有認識的人之下在外取得短期住宿約 有的沒的其他費用就更不用說得
(感覺就一如遠古歐洲鄰國要取河道出港 不得不經你 就不得不向你繳過路費一樣 而地主國就養成這樣有如收貢收成
習性的惡習..)

而四個月學生完的工作當然學校住宿也是不cover的 所以我一到就發現不管怎麼樣四個月後的短期工作我要被踢出去
還是得硬著頭皮找另外的短期房租(到時更慘!因為時間會更短!)

學校房租通常都比外面貴 這大概是除了台灣以外到處皆同 (我指北美) 但從來也就沒聽過過有分本國人外國人價碼
這種就叫做歧視(或利用) 大概是我在荷蘭看到太多負面的事情 讓我覺得他們對外國人(連工作上企業的人的心態也
同)都是"利用"兩個字... 所以很是反感∼ 加上從學校到工作我遇上的closely合作的荷蘭人都懶又不負責 卻又同時有
著荷蘭人見什麼都要發表意見的壞毛病(荷蘭人就是什麼都一根腸子通到底 想什麼就不拐彎抹角直接說出 討厭你就
直接表達討厭 且非常強烈)

floepie同時大概也挺幸運的 我當時人在非常大的城市了 卻還是有發生不愉快的事情
也或許該說雖然大城市通常比較開放 但大城市百樣人 我就是比較倒楣既碰上對gay不友善的 也碰上對亞洲人歧視
的吧...(也同時跟上述直接的個性有關..)

不過很謝謝floepie還光臨敝板還留言呢! 其實自己知道常心快口直 可能讓留言看來有些不快或不悅 如有這樣還請別
見怪囉∼

看來@在荷蘭受了不少氣, 不過大家都是同志,
相見成為朋友就是有緣啦!!


關於"同志婚姻"問題,剛在網上瀏覽, 突然逛到一個很精彩的辯論artical.

『阿諾、婚姻、同性戀』--法蘭西隨筆
http://blog.yam.com/tomlinfox/archives/462849.html

(作者是異性戀者,留法法學博士候選人?)

文章以美國加州州長阿諾去年九月決定要否決掉同性戀婚姻法案為引,
發表自己的看法,結果引發五十多個精彩論戰留言...

雖然有些留言流於詭辯,但還是值得參考一看!!

當然囉 交朋友 又遇到同路人 自然是很高興的!!! 怎麼可能因為討厭荷蘭就不喜歡住在荷蘭交荷蘭男友的台灣人呢?!

其實我通常都對事很少對人(除非是做了什麼傷天害理如小匈牙利或那gym裡的鹹豬手等..)
只是網路留言天性加上fali之前就說過的"快人快語標準獅子個性" 先說一聲免得誤會啦∼


至於你的這篇介紹 其實我以前是會上這幾個人的站的(當年還是留學生的第一年,到處晃歐美的留學人版..)
我很欣賞裡面某個S開頭的id的留言 且其實某方面的是贊同站長的一些質疑跟論點(當然也有很多部份是反對的 比如
站長的文字顯露出來自己一直在一些盲點跟回圈內打轉 說不出一些重要質疑的答案跟想法 諸如婚姻本質、他提到的
倫理等有的沒的 也同時多少顯露出作者對同志不夠的理解以及可能不大多涉及同志圈的朋友等等 也同時 大概因為
以前我法律朋友不少 感覺的出站長因法律界打轉太久 辯論/談論起來極易不自覺或有技巧地加深自己想說的論點 並
以迂迴地躲過自己論點不足或弱點之處的感覺 是為遺憾∼
不過 坦白說這是篇很棒的討論 個人感覺也比fali之前轉兩篇:一篇留荷法學跟一篇紀某文人的文章要有深度多了
<--- 那兩篇雖然都是贊成同志婚姻等 但討論的範疇跟架構組織我覺得都挺糟的 不過像日記形式或一般隨處可見的
bbs po文.. 比起來fali寫的要好太多太多太多了∼)

這個話題坦白說是有點大 也有點深 所以當初其實一直沒回這篇(fali有沒發覺我幾乎每篇文章都有留言呢∼)
我某個程度地贊同這篇法藍西的一些觀感 且也同時 覺得推及回台灣的話 其實類似法國的Pacs或加拿大的
common-law partnership等類同居法有其推動的必要 (且應先推這 而非同志婚姻 我覺得台灣尚未ready 而加拿
大在真正實行同志婚姻之前 common-law其實存在已有起碼五年八年的歷史了 沒學走路就跑步是不行的) 唯一不
同的 在我覺得婚姻當然仍須通過 也同意那是平權或平等的真意

且某個程度我也同意那篇討論中某個人提出當年女權發展的過程問題(但也因此要說的是同志同時值得深思很多相關衍
生問題 而不是“看!當年婦女以為可吃避孕藥就是女權了 多麼蠢阿!“然後就反對同志婚姻權) 其實大多人(如fali之前推
的那荷蘭法學留學生)都是覺得"本來就該" 但其實沒有想到很多更後面深層的意義、目的、及影響

我同意可能得讓很多人真的走到那一步 才會知道很多背後的東西或開始去想後面的問題
我也不是說我就經歷了比較多或比較有經驗 但跟匈牙利先生諸多的問題的確是逼迫我從一開始就得思考很多問題或
解決之道 也同時 很多人(應該說連我自己)都以為本來今年就該結婚了 現在卻還沒半撇(舉凡財產、稅等有的沒的 孩
子問題等等...)

簡單的說 婚姻的確是本來異性戀下的產物(且下次有機會寫文章的話來寫寫我對希臘同志史的理解.. 事實上很多拿古
早希臘人來做支持都是很錯誤的 ex:其實希臘人的同性行為通常是一個成年一個未成年 且有領導佔有的味道 未成年
絕對不是btm 且沒有人願意"插"一個超過十七歲的男子 換言之 其實某個程度可說是變態的戀童癖 只是童是
teenager非幼齡兒童而已)

也的確 回教國家還有如古早中國帝王(或其他地區)一夫多妻的婚姻制度存在
只不過時代推演至今 在多數國家遵從一夫一妻制後(恩...順道說 我預計寫一篇歐洲人的婚姻戀愛觀 然後帶到open-
relationship等) 這已經是一般公認婚姻原則了(只差一點就變成gaap...職業病∼) 所以對這我並不同意那法藍西站長
的倫理或其他一些觀點 或認為在名詞上該做轉換來適用於(或限用於)同志 (也同時 即使是在需要也思考同志該發展
什麼制度及內容等等的同時 絕對不是說婚姻是異性戀的產物就該走向open-relationship--同樣是異性戀產物∼ 不
能冠冕堂皇來掩蓋自己的slutty,是我的唯一想法∼)

我想最適當的應該是有如現在通過同志婚姻的這幾個國家 但在這之前 必須先有另一套且是先進國家認為適合現代人
趨勢的簡便同居法的存在(也同時讓你該國的其他人民先行適應) 不管是誰 都該有結婚登記、同居等不同的選擇 這
是一個選擇 但卻是要或不要 可以自己決定的權利

不會誤會啦
只是真的可以感覺的@對荷蘭很不爽
我是搞不好下半輩子 都得在這過了 所以也只能從"很多"的不好裡面 儘量找出一些好的來平衡
一下 要不然我可能就跟一個台灣女生一樣 天天都在網路上罵東罵西的 罵到最後也搞不清楚她
為什麼要待在這了@@

真的感謝@抬愛,Gros bisous!

家家有本難唸的經,每個國家有各自的國情,
我相信法國的Pacs或加拿大的common-law partnership
這類法規在台灣有過渡必要,畢竟思想觀念的傳承包袱也不是
一下子就能改變...

當然制度是人訂出來的,
有所選擇的權利(同志結婚)才是人權的申張 ,
誰能想像二次大戰前自由民主國家--法國,
女性對沒有投票權think是理所當然的呢?
(這還叫"民主"嗎?那時的拉子恐怕是最令人同情的.)

相信那個法蘭西blog版主也不是全然否定同志婚姻,
而是他的思維還落在所謂自己的傳統"倫理價值觀"中罷,
思潮的轉換,有的人走得快, 有的人走的慢...

就像廢除死刑一樣,人道主義者每年批判中國, 美國,
伊朗等國殘酷處死人犯,白冰冰還上書阿扁不可廢除死刑,
但或許我們沒有經歷這類喪女的錐心之痛,誰有資格教訓
冰冰姐--"放下就是獲得"," 寬恕是大愛" 這種字句呢?

相對的,沒有經歷過自我成長認同歧視之苦的異性戀者,
又如何體會那種--在所謂維持固有"理想"社會體制下,
同志掙扎痛楚的心聲呢?

互相討論也是增進彼此了解的好契機.

台灣最近幾年teenage 的gay life形態改變很迅速,
靠著網路,人們很容易可以come out尋找對象,
也間接的讓同志弱勢的力量發出來, 讓人感覺自己不孤獨,
也不太以身為同志為困擾,是正向發展之一 ..


不過反面的是以往掙扎試探性的同性交往模式不在,
在誘惑與下半身思考的衝動下,
讓部份同志忘情沉淪於性愛速食網海中,
在圈內不斷失戀與懷疑背叛下, 對於建立一個長久法定關係絕望,
會不會因而對"同志結婚法案"過關消極以對, 還有待觀察...

不過"劈腿"這也不僅單單只是同性戀現今的問題了...

Floepie,
如果我是你的話,每兩天來一塊太空蛋糕,就舉世無爭天下太平了,馬上覺得荷蘭人怎樣也不在乎了∼:p

Fali,
所以我才說 我贊成法藍西一大半的言論 但對另外那其實是他根深蒂固卻either自己不見or刻意迂迴繞過的問題 覺
得很是可惜

至於你說的 其實不只是現在的gay teenager這樣 以前就有用“反正也無法結婚 幹嘛忠貞一個丈夫/男友“藉法律未過
而行slutty生活
這種東西是永遠也爭不完 但不管是怎樣的交互影響
我都相信這些人永遠都找的到藉口 想cheat還是會cheat 無法有commitment的也永遠無法定下來 就是這樣

也所以同時 如你說的 並不限gay而已 異性戀也是一樣的 我相信舉凡這樣的人 就根本沒有結婚的資格或享受權利
的價值
記得很久以前還在學生時代時碰到跟讀法律的朋友討論 印象中他們說台灣是少數國家有通姦罪之類的法的
我不記得台灣的逞罰是怎樣了 但事實上 我覺得這應該是世界各地都該採用的

如果結了婚cheating被抓到 通姦的處罰就是讓這種沒資格結婚或享受結婚權的人喪失他其他可能既得的權益
諸如 另一半若申請離婚話馬上成立 且申請方不需負擔贍養費 通姦人喪失孩子監護撫養權 或嚴重的喪失共同財產之
類的

我如果真要跟匈牙利先生結婚 我的prenup會寫的清清楚楚的 如果有一天分手離婚的理由是一方cheating
自動喪失所有共同財產、贍養費的請訴權..

p.s 突然想到 法藍西一再論及所謂的倫理觀等,其實我倒好奇,現在今天的異性戀有多少像我膽敢簽署(或要求簽署)這
樣prenup的人咧?(比方說 不知道有結婚的他本人敢不敢跟老婆重新訂立這樣的結婚契約但書 一旦他"不小心偷吃"
老婆就可以把孩子跟財產全部帶走∼)

也同時,可能我看文章太快(實在是落落長太大一篇),有點懷疑法藍西其實並不真明瞭pacs的真諦,到底這是怎樣產生出
來的,以及其所有跟婚姻制度不同的細節,以及為什麼有不同的道理之所在
(法國制度我當然不清楚 之前我忘記是不是再我那邊留言版有解說過 加拿大common-law要同居超過一年,且連續,
才能算 且並不是你共住一個屋簷下當室友 跟同個房東/學校租房子 住了一學年你就叫做common-law了 而是要有
其他一些事實的輔助 ex.共同資產/共同銀行帳戶... 也同時 享受的權利與負擔的義務跟婚姻差很多 又同時在在一起
的年限ex在一起兩年跟五年後分手是不同的 在申請分手後的權利上 是有相當程度差別的 整個制度在因現代人的速
食跟改變的迅速 以及離婚率的高漲 加上離婚官司對社會的成本負擔 而衍生出來的 在保不保障同志 根本不是這些
法起源的由來跟理由 更不是重點 也當然 婚姻跟pacs之類的法與權利 當然是有相當的區別的∼ 這點來說 是可惜
了他還是讀法的...)

你真是懂得自我保護 ,不過這樣匈牙利先生敢簽嗎 @@?

我上網再看了一下1999年通過的法國Pacs ,
(Le pacte civil de solidarité 民事同居契约)規則頗多,
而且隨著政府對移民政策的轉變,有越趨嚴格的走向....

對於外國人來說:

第一年 :給的居留證是visa passager沒有工作權利,
(除非有水電單等紙張,證明兩人已經同居一年以上)
第二年 :經過市府明查暗訪 ,證明有履行同居義務始給與工作權利...

同志pacs對於親權與財產權也不同於傳統婚姻,局限非常明顯.

比如說,同性伴侣一方去世後,
健在的一方没有任何權利領取對方繳了一輩子的養老金,
而且同性伴侣也不能認養對方的子女...

(很苛刻ㄅ,唉,我還是上網找荷佬或加佬算了...)

而且因為有這個pacs在,
法國的左右兩派近年來都不再多討論同志婚姻這檔事了...

法國雖然是政教分離的國家,但是去年教宗去世時還全國降半旗,
你就可以知道...
這是一個完全不同於其他歐洲新教的天主教古老國家了...再嘆兩聲

看你們說了那麼多那麼多小細節
讓我也忍不住去查了荷蘭的法律到底是怎樣 畢竟我知道的都是一些蠻膚淺的東西 像是居留 稅
法 入籍等問題

2001通過的婚姻法名列了我之前提過的三種形式
然而在同性 與異性的婚姻中還是有著兩樣的差距
認養:基本上同性婚姻可以認養小孩 但是只侷限於在荷蘭境內的小孩 要認養境外的小孩還是只
有異性婚姻才有法定效力
親屬關係: 同性婚姻中 在一方有小孩的情況下 另一方不會有親屬關係 除非另一方認養了這個
小孩為止

至於婚姻與登記伴侶的差異及小 多數是一些型式上的差異 像是儀式 及終止
最大的差異還是在親屬權上 只有在正式的婚姻關係下的 才有著自然的親屬關係

至於在其他像是 財產繼承 社會保險
婚姻與登記伴侶的規定一模一樣
反倒是同居就有著很大的差異
在同居的情況下 稅務跟前兩者一樣都可以共同申報
但是由於雙方還是沒有在法理上結合 所以沒有所謂財產繼承 或是社會保險的權利

不過我蠻贊成@提的觀點
在偷人的情況下 為什麼還能夠有權利去分享另一半的東西呢?
尤其在現在的社會裡 "同居"的型態這麼多種 也沒得說非結婚不可的理由
(不過前提當然也是你們提過的 在社會法律認可的情況底下)
如果真走到了那一步 也真的表示了兩人對彼此的肯定 而不是隨便亂結婚的吧
然而在社會及道德還有宗教的壓力下 真要達到一個平權的社會 真還是有一段蠻長的路
就像很多人表面上說 我很OK阿 GAY又沒什麼 可是背地裡又捅你一刀 這種人比比揭是
應該也表示對彼此的comittment

不好意思喔 最後一句請刪掉 不知從哪多了那麼一句出來@@

這邊有一些基本的資料講解各地的同性婚姻狀況與歷史等等
http://en.wikipedia.org/wiki/Common-law_marriage
http://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage

事實上我是不覺得那法藍西有到“背後捅同志一刀“這麼嚴重啦!
因為之前我也說過 因為國外的發展要比台灣久很多 也歷經了很多 所以同志界自己也有提出 或譬如我朋友就會勸我
跟匈牙利先生不要結婚 然後搬出一些類似的論點 說明同志不該follow異性戀的價值觀或社會制度規範等等

法藍西的前半其實提出了不少正確也有趣的質疑及觀點 也是很重要的討論
這類東西你很少能在台灣人身上看到 畢竟一如前述 在社會運動還落後很長一段距離的時候 其實反而太多東西都太
遠 也所以反而覺得討論的層面跟程度都很粗淺 -- 諸如"本來我們就該可以結婚阿∼"之類的 其實那跟教會用聖經來
說"所以同志不該結婚" 其實兩者在我看來是半斤八兩的沒深度∼

唯一可惜的是像我說的這幾點部份 很可惜人在法國又讀法律 卻似乎沒有掌握pacs的真諦跟詳細內容(倒也很訝異之
前fali都沒有想了解清楚阿∼∼) 若真清楚其權利義務 其實我相信他會真的明白婚姻跟所謂同居關係有的沒的(不管要
怎樣翻譯)所定下的基礎是怎樣的不同 也就該懂為什麼應該要給予相同的權利

同時 一方面來說他有趣的提到類似的問題問"為什麼要求要follow異性戀制度"或"為什麼名稱不能不同?" 但同樣的反
說回來 他巧妙的用法律人常見的迂迴(如我前述)排開了他不想太過深入論及自己的立場其實是不願通過的 然後也不
用特別去解釋"那又為什麼不能用同樣的名稱marriage"了??

也同時 雖然大致上他看起來有某種程度的civil與開放 從一些婚姻觀的留言稍微可以看出 應該是個基督教徒 大概也
所以 認為結婚等於教堂 等於神聖 等於有的沒的代名詞 古代中國沒有教堂 印度沒有教堂 中東什麼酋長娶一堆老
婆也沒有教堂 即使是受影響覺得在教堂結婚是浪漫的 中國人還是可以穿的大紅的旗袍結婚 婚姻顯然跟基督其實並
沒有什麼絕對的關係 也同時相同的 法藍西又巧妙的用什麼"倫理"來逃掉了這部份的問題 <--- 且也更同時 法國的
pacs"根本"也就跟倫理無關 -- 這些新時代的簡便婚姻是因應不同的需求跟潮流來的 跟基督 跟神聖 八竿子打不
著...

只可惜該版的討論到後來不快(as predicted) 又同時是超級冷飯 不然是很願意留言給他問問這些或跟他小交流交換
意見一下的∼(看來他真的太少同志朋友太不認識這個世界 也同時太意外地不明瞭這些法規了)

其實我是覺得名詞是怎樣並不重要 且同時婚姻的確是異性戀成立家庭等等訂下的制度
對基督教下的定義怎樣老實說不清楚 但以中國來說一直到民國後立法才有重婚罪(換言之才開始一夫一妻) 這是否是
受基督教影響 還是算是現代世界潮流(或說公認原則) 我是不知道

但不管怎麼說 某些"公認的倫理道德"既然已成公認 就是當然如果同志要享權利也就該follow(所以該一對一
monogamous 甚至如我說通姦罪甚至該推廣全世界∼) (所以我不知道法藍西在講什麼倫理咧?他是以為同志的倫理
就有什麼不同嗎?是同志就到處homepa到處gym裡運個動也要來場hot sex嗎?)
也同樣的 回頭說到前面的 名詞當然可不同 但為何同志享的就是無法有繼承權呢?(如fali剛講解完的法國pacs) 這點
才是最重要的問題 -- 是否有"平等的權利" 而所謂平等 是你有我也有 異性戀couple有稅法上的義務 有領養 有移
民(讓另一半移到某個國籍) 有繼承 有保險受益 有其他各種社會保險(健保啦有的沒的)等各種權利或其他義務 當然
同志couple也就該擁有 才是平等的權利

至於名詞 誰又在乎呢?! 中文也有婚姻、結婚、嫁、娶有的沒的 名詞有丈夫先生 妻子老婆太太 或配偶等等
誰管那麼多來者阿?! 重點在權利阿∼

至於我自己例子本身的話阿.. 反正我移民是靠自己拿到的 匈牙利先生若不接受prenup我是不會願意結婚的(不過他也
離過婚 連遠在匈牙利的財產都被前妻分走一半 所以他也會有他自己想要訂立的prenup來約束我的 並非我對他的單
方面) 而沒記錯的話結婚這裡應該是一定要合併報稅 在加拿大這種恐怖的累進稅 超過十萬加幣的薪水印象中是扣
46% 所以當然寧可分開報稅 且我們預計未來會用不動產賺錢(加拿大買房子住滿一年後賣掉的增值課稅方法不同) 兩
個獨立個體賺的當然比"一個家庭(就只能有一間)"要多囉!(廢話!兩個人就兩間囉∼兩倍哪!!)

另外孩子也是個問題 比如假設前妻有三長兩短 匈牙利先生得接收回來 再假設匈牙利先生跟著發生什麼事 在
marriage中的我是否得一手收拾下兩個跟我沒有血緣還講不同語文當母語的孩子 莫名的連孩子都不想生的我卻突然
要養兩個孩子 當然也是個大問題 如果今天孩子是15歲 也就算了 反正離成年沒幾年 但今天孩子是六歲跟八歲 還
要這麼久才成年 我等於是握在手上恐怖的長期政府債券然後要對抗利率會不會升值一樣的得考慮我的risk exposure
(孩子是我比稅多寡更重視的問題 感覺這才是不知道未來會怎樣的不定期炸彈... 有機會會好好寫這一篇文章的∼)

真是家家有本難念的經,
確實同志婚姻要考慮的層面可真是不少...

不過每個人人生的價值衡量有不同的準則,
沒有一個標準答案...

對於我來說: 身體的背叛,還不如心的背叛...
一個簡易的PACS條約,能索住的,還不如靠彼此的信任.

如果有一天連心都不在了,那條約又能幹什麼?
(申請Pacs解約後, 三個月後自動失效 )

所以對Pacs這個東西, 其實沒什麼看得很重,
或許法國真正通過結婚合法後,才會認真面對研究條款ㄅ.

不過說實際一點 ,一個人在國外.
錢財確實是最堅強的後盾,
錢不是萬能,但沒有錢萬萬不能.
所以結婚前SWAT分析,多想一下,也是不錯的.

你這篇內文的連結也要做出來才行
因為文章鎖碼之後無法複製
就無法連過去看

其實爭取婚姻合法化除了生活上的實質考量
還有很重要的法律與社會因素
因為如果"不一樣", 就會產生"恐懼"與"歧視"
如果"一樣", 人們才會真正發現
其實同性戀者除了愛的人性別是相同的之外
跟世界上其他人並沒有什麼不同